Beste mensen,
een bezoek aan het CBG heeft een vervolgvraag opgeleverd. Het is een vervolg op Aaltje Kijna, maar qua onderwerp zelfstandig beter af.
Een paar waalse doopinschrijvingen:
Le 16 novembre 1700 Francois Brunel et Marguerite Franotte ont fait baptizer une fille qui a eu le nom Marguerite
(1736)
Le 2e 10bre j'ai batizér une fille de Hette Jacobs & ?? Marguerita Bernel, l'enfant a été présenté par sa tante Jeanne, & a été nommée Marguerite
(1739 janvier)
Le 11e j'ai batizé une fille de Jeanneton Brunel et de Hans Jurgen Kienne; elle a êté nommée Marguerite, & a êté présentée par sa Tante Marguérite
Bij beide jongere echtparen heb ik het huwelijk en meer kinderen, daar gaat het niet om.
Van Francois en Marguerite heb ik geen huwelijk, en geen andere kinderen. Mijn werkhypothese is dat Jeanne ook uit deze twee voortkomt (de argumenten zijn heen en weer tante als doopheffer en de vernoemingen).
Heeft iemand dit echtpaar ooit (in papieren vorm;)) ontmoet, kent iemand gegevens die deze werkhypothese bevestigen of ontkrachten.
Walraven
Francois Brunel/Marguerite Franotte (Waals, ca 1700)
-
walravenkoster
- Berichten: 27
- Lid geworden op: maandag 5 dec 2005 5:00 pm
- Locatie: Voorschoten
-
Margreet Huisman
- Berichten: 5350
- Lid geworden op: zaterdag 10 dec 2005 1:02 am
Hallo,
Zoals je het nu presenteert (zonder achternaam) kan Marguerita ook een tante van vaderskant zijn, of de aangetrouwde vrouw van een broer van beiden.
Hier staan ze gewoon in het nederlands, en met achternaam - is dat een vrije interpretatie van het origineel?
Jeanne zou nog een veeeeeeel jonger zusje kunnen zijn van Mevr. Margarita Brunel Sr? maar dan is ze geen tante van marg. kinderen
Welke verklaring had je hiervoor?
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1728
Dopeling: Jean Gorge
Gedoopt op 15 januari 1728 in Leeuwarden
Zoon van Jean Gorge Kini en Jeanne Brunel
Ik dacht eerrst dat de vader misschien ovl was, dan worden ze ook vernoemd - maar in het andere onderwerp stond dit:
Hun kinderen waren:
1722 - Otho Frederick
1724 - Francois
1728 - Jean Gorge
1733 - Marguerite
1739 - Marguerita
Klinkt me erg zwitsers (was het toch?) die Otho.
En er is een Andries Brunel met Eva Gerrits, die ook een Johanna krijgt. Als Eva van Gerrit Nannes is, die met 2 andere namen trouwt - en als Andries familie is van Francois, zit 'Johanna-Jeanne' in de familie.
groet margreet
Zoals je het nu presenteert (zonder achternaam) kan Marguerita ook een tante van vaderskant zijn, of de aangetrouwde vrouw van een broer van beiden.
Hier staan ze gewoon in het nederlands, en met achternaam - is dat een vrije interpretatie van het origineel?
Jeanne zou nog een veeeeeeel jonger zusje kunnen zijn van Mevr. Margarita Brunel Sr? maar dan is ze geen tante van marg. kinderen
Welke verklaring had je hiervoor?
Deze lijkt me van vaderskant:Leeuwarden, dopen, geboortejaar 1724, doopjaar 1724
Dopeling: Francois
Geboren op 19 oktober 1724
Gedoopt op 22 oktober 1724 in Leeuwarden
Zoon van Jean George Kine en Jeanne Brunel
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1733
Dopeling: Marguerite
Gedoopt op 8 november 1733 in Leeuwarden
Kind van Jean George George en Jeanne Brunel
Doopheffer: Marguerite Brunel, tante
Opm.: De doopheffer tekent Bernel
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1728
Dopeling: Jean Gorge
Gedoopt op 15 januari 1728 in Leeuwarden
Zoon van Jean Gorge Kini en Jeanne Brunel
Ik dacht eerrst dat de vader misschien ovl was, dan worden ze ook vernoemd - maar in het andere onderwerp stond dit:
Hun kinderen waren:
1722 - Otho Frederick
1724 - Francois
1728 - Jean Gorge
1733 - Marguerite
1739 - Marguerita
Klinkt me erg zwitsers (was het toch?) die Otho.
En er is een Andries Brunel met Eva Gerrits, die ook een Johanna krijgt. Als Eva van Gerrit Nannes is, die met 2 andere namen trouwt - en als Andries familie is van Francois, zit 'Johanna-Jeanne' in de familie.
groet margreet
-
walravenkoster
- Berichten: 27
- Lid geworden op: maandag 5 dec 2005 5:00 pm
- Locatie: Voorschoten
Margreet,
Het zijn transcripties uit het (franstalige) Waalse doopboek. Het is dan zuiverder om de tekst nÃÂet te vertalen, en zelfs de accenten te laten staan waar ze niet horen. Het was dan ook niet mijn presentatie, maar die van de voorganger van het moment. ( er staat een enkele keer dat een eigen kind gedoopt is )
Bij tante Grietje stond niet een achternaam. Maar er is wel een Grietje Brunel gedoopt en getrouwd, die de tante zou kunnen zijn. Ik weet ook een Johanna die tante Johanna kan zijn bij het kind van Grietje Brunel.
Bij het huwelijk van Jean George staat netjes dat hij uit Zwitserland komt, en zij uit Leeuwarden. (In het ondertrouwboek staat niet dat het huwelijk is voltrokken, in de index staat dat het niet is voltrokken. Dat is niet helemaal hetzelfde.) Met zijn naam op dat moment (Kueni) neemt Familysearch me bij de hand naar het canton Bern, zonder onmiddelijke treffers.
Otto (Frederik) zal dus de vader van Hans zijn. Want Hans en Johanna laten wel degelijk een Frans dopen en een Grietje, keurige vernoemingen dus naar de door mij veronderstelde grootouders.
De twee die je citeert staan gewoon in het rijtje van Sylvia, kinderen van dezelfde ouders, Hans-Jurgen en Johanna. Ik laat de (ook franstalige) transcripties nu maar achterwege. Opvallend dat Grietje bij Grietje Kiene I in de inschrijving staat als Brunel, eronder als Bernel, dat maakt een hechte band tussen beide vormen. En ook Hette en Grietje hebben nog een kind, Piternel geboren 25 juli 1732.
Een vluchtig onderzoek leert dat de naam Brunel in ieder geval thuis hoort in Limousin en Poitou, echt Frans dus. Maar dat zegt nog niets over hun herkomst, Frankrijk was ook toen groter en er zitten kernen Brunellen rond Breda en in Utrecht.
Die Andries is een vreemde eend in de bijt, omdat zijn dochter niet Waals gedoopt wordt maar 'gewoon' gereformeerd. Dat kan natuurlijk ook door de moeder komen.
Walraven
Het zijn transcripties uit het (franstalige) Waalse doopboek. Het is dan zuiverder om de tekst nÃÂet te vertalen, en zelfs de accenten te laten staan waar ze niet horen. Het was dan ook niet mijn presentatie, maar die van de voorganger van het moment. ( er staat een enkele keer dat een eigen kind gedoopt is )
Bij tante Grietje stond niet een achternaam. Maar er is wel een Grietje Brunel gedoopt en getrouwd, die de tante zou kunnen zijn. Ik weet ook een Johanna die tante Johanna kan zijn bij het kind van Grietje Brunel.
Bij het huwelijk van Jean George staat netjes dat hij uit Zwitserland komt, en zij uit Leeuwarden. (In het ondertrouwboek staat niet dat het huwelijk is voltrokken, in de index staat dat het niet is voltrokken. Dat is niet helemaal hetzelfde.) Met zijn naam op dat moment (Kueni) neemt Familysearch me bij de hand naar het canton Bern, zonder onmiddelijke treffers.
Otto (Frederik) zal dus de vader van Hans zijn. Want Hans en Johanna laten wel degelijk een Frans dopen en een Grietje, keurige vernoemingen dus naar de door mij veronderstelde grootouders.
De twee die je citeert staan gewoon in het rijtje van Sylvia, kinderen van dezelfde ouders, Hans-Jurgen en Johanna. Ik laat de (ook franstalige) transcripties nu maar achterwege. Opvallend dat Grietje bij Grietje Kiene I in de inschrijving staat als Brunel, eronder als Bernel, dat maakt een hechte band tussen beide vormen. En ook Hette en Grietje hebben nog een kind, Piternel geboren 25 juli 1732.
Een vluchtig onderzoek leert dat de naam Brunel in ieder geval thuis hoort in Limousin en Poitou, echt Frans dus. Maar dat zegt nog niets over hun herkomst, Frankrijk was ook toen groter en er zitten kernen Brunellen rond Breda en in Utrecht.
Die Andries is een vreemde eend in de bijt, omdat zijn dochter niet Waals gedoopt wordt maar 'gewoon' gereformeerd. Dat kan natuurlijk ook door de moeder komen.
Walraven
-
Margreet Huisman
- Berichten: 5350
- Lid geworden op: zaterdag 10 dec 2005 1:02 am
Ik bedoelde - zijn de tresoar-gegevens wellicht uit de faf-indexen, en zijn die een vrije interpretatie van het origineel - wat dan zonder achternamen is.
Maar de doophefster tekent Bernel kan niet een fantasie van de faf zijn, toch?
In het nederlands is het altijd hachelijk met veel voorkomende namen als grietjes en jankes, dus dan heb je een achternaam plus tante hard nodig voor je bewijs.
Ik zou zeggen: alles apart bekeken kom je er niet uit - maar alles bij elkaar opgeteld wel.
En met een ... meer kinderen, maar daar gaat het nu niet om - kom je er dan juist niet.
mooi vava-vamoe - moemoe
over en weer tantes - dat staat wel in het origineel
wel een achternaam bij een meter zou helemaal mooi zijn.
Had je dezen trouwens gezien?
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1706
Dopeling: Jeanne
Gedoopt op 3 november 1706 in Leeuwarden
Dochter van Jean Mance en Margueritte
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1733
Dopeling: Jean
Gedoopt op 6 december 1733 in Leeuwarden
Zoon van Bernard Jarrigs en Jeanne Mans
Doopheffer: Marguerite Brunel
Opm.: De doopheffer tekent Bernel
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1738
Dopeling: Pierre
Gedoopt op 28 december 1738 in Leeuwarden
Zoon van Bernard Jarichs en Jeanne Mans
Doopheffer: Marguerite, tante
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1746
Dopeling: Catherine
Gedoopt op 6 februari 1746 in Leeuwarden
Dochter van Bernardes Jarehs en Jeanne Mans
Doopheffer: Jeanne, tante
Trouwregister Gerecht Leeuwarden, 1679
DTB nr: 904, 1672 - 1682
Vermelding: Ondertrouw van 26 april 1679
Man: Jan Mans, Leuven
Vrouw: Margrieta Carels
Trouwregister Gerecht Leeuwarden, 1729
DTB nr: 909, 1725 - 1739
Vermelding: Ondertrouw van 10 september 1729
Man: Bernardus Jarighs, Leeuwarden
Vrouw: Johanna Mans, Leeuwarden
Gestandaardiseerde namen: BERNARDUS JARICHS en JOHANNA
NB: hij is ruiter
groet margreet
Maar de doophefster tekent Bernel kan niet een fantasie van de faf zijn, toch?
In het nederlands is het altijd hachelijk met veel voorkomende namen als grietjes en jankes, dus dan heb je een achternaam plus tante hard nodig voor je bewijs.
Ik zou zeggen: alles apart bekeken kom je er niet uit - maar alles bij elkaar opgeteld wel.
En met een ... meer kinderen, maar daar gaat het nu niet om - kom je er dan juist niet.
mooi vava-vamoe - moemoe
over en weer tantes - dat staat wel in het origineel
wel een achternaam bij een meter zou helemaal mooi zijn.
Had je dezen trouwens gezien?
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1706
Dopeling: Jeanne
Gedoopt op 3 november 1706 in Leeuwarden
Dochter van Jean Mance en Margueritte
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1733
Dopeling: Jean
Gedoopt op 6 december 1733 in Leeuwarden
Zoon van Bernard Jarrigs en Jeanne Mans
Doopheffer: Marguerite Brunel
Opm.: De doopheffer tekent Bernel
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1738
Dopeling: Pierre
Gedoopt op 28 december 1738 in Leeuwarden
Zoon van Bernard Jarichs en Jeanne Mans
Doopheffer: Marguerite, tante
Leeuwarden, dopen, doopjaar 1746
Dopeling: Catherine
Gedoopt op 6 februari 1746 in Leeuwarden
Dochter van Bernardes Jarehs en Jeanne Mans
Doopheffer: Jeanne, tante
Trouwregister Gerecht Leeuwarden, 1679
DTB nr: 904, 1672 - 1682
Vermelding: Ondertrouw van 26 april 1679
Man: Jan Mans, Leuven
Vrouw: Margrieta Carels
Trouwregister Gerecht Leeuwarden, 1729
DTB nr: 909, 1725 - 1739
Vermelding: Ondertrouw van 10 september 1729
Man: Bernardus Jarighs, Leeuwarden
Vrouw: Johanna Mans, Leeuwarden
Gestandaardiseerde namen: BERNARDUS JARICHS en JOHANNA
NB: hij is ruiter
groet margreet
-
walravenkoster
- Berichten: 27
- Lid geworden op: maandag 5 dec 2005 5:00 pm
- Locatie: Voorschoten
Margreet,
Eerst maar even een gedeeltelijk antwoord. De Franse stukjes zijn, zoals het bij een transcriptie hoort, zo letterlijk mogelijk overgeschreven uit het doopboek. Hier stond dus geen nadere naamsaanduiding. Bij Grietje I, de eerste Marguerite dus, staat de naamsaanduiding Ber/Brunel wel. Of het een ondertekening is waag ik te betwijfelen, het handschrift is volgens mij hetzelfde. Faftasie dus. Maar er staat (een citaat, dus Frans en inclusief allelei fouten) 'Le 8 Novembre J'ai batize un enfant de Jean George & de Jeanne Brunel, l'enfant a eté nommé Marguerita. Il a eté tenu sur les fonts par sa Tante Marguerite Brunel', en daar meteen onder 'Marguerite Bernel'.
Il verwijst waarschijnlijk naar enfant, want nommé staat volgens mij met een tweede doorgestreepte (vrouwelijke) e op 't end. De schrijver liep dus mogelijk vast tussen de geslacht van het woord en dat van het kind.
Het lijkt er zeker op dat de kinderen uit het rijtje dat je geeft van dezelfde ouders zijn. Volgens mij is er nog een zesde, Elisabeht, geboren 1, gedoopt 3 september 1730, dochter van Jean George en Jeanne Bernelle. Haar herkende ik pas later in mijn aantekeningen. Met deze spelling moet ze zó uit de index rollen. Hier is dus ook de Bernel-vorm voor Jeanne gebruikt.
Ik had de Mans-doop uit 1733 gezien, en het voor een genalogisch toevallige ontmoeting gehouden. Pas die uit 1738 ernaast maakt het interessant. En dan die uit 1746, met tante Jeanne. Hoe zich dat verhoudt tot Margrieta Carels is hieruit volstrekt niet af te leiden, met een huwelijk in 1679 is een optreden in 1733 (op een leeftijd van rond de tachtig dus) toch minder waarschijnlijk.
En nu uitvinden waar Francois vandaan komt. Er staat een naamgenoot van hem in het Refuge Huguenot, afkomstig uit Diois. Maar helemaal geen Franotte.
Toch nog vrij compleet dit antwoord.
Walraven
Eerst maar even een gedeeltelijk antwoord. De Franse stukjes zijn, zoals het bij een transcriptie hoort, zo letterlijk mogelijk overgeschreven uit het doopboek. Hier stond dus geen nadere naamsaanduiding. Bij Grietje I, de eerste Marguerite dus, staat de naamsaanduiding Ber/Brunel wel. Of het een ondertekening is waag ik te betwijfelen, het handschrift is volgens mij hetzelfde. Faftasie dus. Maar er staat (een citaat, dus Frans en inclusief allelei fouten) 'Le 8 Novembre J'ai batize un enfant de Jean George & de Jeanne Brunel, l'enfant a eté nommé Marguerita. Il a eté tenu sur les fonts par sa Tante Marguerite Brunel', en daar meteen onder 'Marguerite Bernel'.
Il verwijst waarschijnlijk naar enfant, want nommé staat volgens mij met een tweede doorgestreepte (vrouwelijke) e op 't end. De schrijver liep dus mogelijk vast tussen de geslacht van het woord en dat van het kind.
Het lijkt er zeker op dat de kinderen uit het rijtje dat je geeft van dezelfde ouders zijn. Volgens mij is er nog een zesde, Elisabeht, geboren 1, gedoopt 3 september 1730, dochter van Jean George en Jeanne Bernelle. Haar herkende ik pas later in mijn aantekeningen. Met deze spelling moet ze zó uit de index rollen. Hier is dus ook de Bernel-vorm voor Jeanne gebruikt.
Ik had de Mans-doop uit 1733 gezien, en het voor een genalogisch toevallige ontmoeting gehouden. Pas die uit 1738 ernaast maakt het interessant. En dan die uit 1746, met tante Jeanne. Hoe zich dat verhoudt tot Margrieta Carels is hieruit volstrekt niet af te leiden, met een huwelijk in 1679 is een optreden in 1733 (op een leeftijd van rond de tachtig dus) toch minder waarschijnlijk.
En nu uitvinden waar Francois vandaan komt. Er staat een naamgenoot van hem in het Refuge Huguenot, afkomstig uit Diois. Maar helemaal geen Franotte.
Toch nog vrij compleet dit antwoord.
Walraven