Overleden of niet...

[AgevanDijk]

Hallo Age,

Even snel i.v.m. het tijdstip: heb je nog meer bewijs voor een tweede huwelijk van Jan Melles? Of kan ook hier sprake zijn van eenzelfde vergissing bij het noemen van een patroniem als bij Geertje Hyltjes? Omdat er geen huwelijk of andere vermelding van het echtpaar te vinden is.

Nee, dat bewijs heb ik helaas niet. En nu je met onderstaande info komt, zou het zo maar kunnen dat er sprake is van een fout in het patroniem. Dat Acke Franses en Akke Wigles dezelfde persoon zijn.
Wat daar tegen pleit is dat uit de scan van het lidmatenregister van Welsrijp blijkt dat Jan Melles en Acke Franses in 1725 uit Jorwerd zijn overgekomen en dat achter haar naam dan staat: obiit = overleden. Dochter Antie is weliswaar in 1726 geboren, maar ik kan me niet voorstellen dat Acke Franses eerst is overleden, dat Jan Melles daarna is getrouwd en vervolgens in 1726 dochter Antie heeft gekregen. Het duurt dan nog 4 jaar voordat Melle wordt geboren. Alle tijd dus voor het beginnen van een nieuwe relatie.
Dus mijn conclusie is daarom dat Jan Melles eerst met Acke Franses was getrouwd en daarna met Akke Wigles.
https://allefriezen.nl/zoeken/persons?s ... 2asc%22%7D


Kleinzoon Hans Melles van Dijk weet misschien ook niet precies welke oom genoemd is naar de vader van zijn grootmoeder?

Dit zouden de ouders van Akke Franses kunnen zijn, en dan heb je ook een Wigle:

Bron: DTB Trouwen Soort registratie: DTB Trouwen inschrijving(Akte)datum: 10-03-1689Plaats: Jorwerd Soort akte: bevestiging huwelijk
Bruidegom Frans Jacobs
Bruid Grietje Wigles
Bronvermelding
Trouwregister Hervormde gemeente Jorwerd, archiefnummer 28, Collectie doop-, trouw-, lidmaten- begraafboeken - Tresoar, inventarisnummer 0075
Gemeente: Baarderadeel
Periode: 1639-1810

Groeten van Jacqueline

Voor mij is het nu ook laat. Krijgt zeker vervolg,
Age

[AgevanDijk]

Hallo Age,

Even snel i.v.m. het tijdstip: heb je nog meer bewijs voor een tweede huwelijk van Jan Melles? Of kan ook hier sprake zijn van eenzelfde vergissing bij het noemen van een patroniem als bij Geertje Hyltjes? Omdat er geen huwelijk of andere vermelding van het echtpaar te vinden is.

Nee, dat bewijs heb ik helaas niet. En nu je met onderstaande info komt, zou het zo maar kunnen dat er sprake is van een fout in het patroniem. Dat Acke Franses en Akke Wigles dezelfde persoon zijn.
Wat daar tegen pleit is dat uit de scan van het lidmatenregister van Welsrijp blijkt dat Jan Melles en Acke Franses in 1725 uit Jorwerd zijn overgekomen en dat achter haar naam dan staat: obiit = overleden. Dochter Antie is weliswaar in 1726 geboren, maar ik kan me niet voorstellen dat Acke Franses eerst is overleden, dat Jan Melles daarna is getrouwd en vervolgens in 1726 dochter Antie heeft gekregen. Het duurt dan nog 4 jaar voordat Melle wordt geboren. Alle tijd dus voor het beginnen van een nieuwe relatie.
Dus mijn conclusie is daarom dat Jan Melles eerst met Acke Franses was getrouwd en daarna met Akke Wigles.
https://allefriezen.nl/zoeken/persons?s ... 2asc%22%7D

Kleinzoon Hans Melles van Dijk weet misschien ook niet precies welke oom genoemd is naar de vader van zijn grootmoeder?

Dit zouden de ouders van Akke Franses kunnen zijn, en dan heb je ook een Wigle:

Bron: DTB Trouwen Soort registratie: DTB Trouwen inschrijving(Akte)datum: 10-03-1689Plaats: Jorwerd Soort akte: bevestiging huwelijk
Bruidegom Frans Jacobs
Bruid Grietje Wigles
Bronvermelding
Trouwregister Hervormde gemeente Jorwerd, archiefnummer 28, Collectie doop-, trouw-, lidmaten- begraafboeken - Tresoar, inventarisnummer 0075
Gemeente: Baarderadeel
Periode: 1639-1810

Ik heb in dit huwelijk mogelijk 3 kinderen kunnen vinden: Antie (1690), Meinert (1695) en Jacob (1710). Op zich niet heel erg waarschijnlijk, 3 kinderen in 20 jaar, maar veel belangrijker: geen Akke.

Groeten van Jacqueline

Voor mij is het nu ook laat. Krijgt zeker vervolg,
Age

[jacqueline]

Hallo Age,

De toevoeging obiit betekent dat ze op enigerlei tijdstip na de inschrijving in het register is overleden. Waarschijnlijk in 1742 omdat dan dochter Akke wordt gedoopt en daarna geen dopelingen meer worden genoemd. En in ieder geval voor 1758, als Jan alleen wordt uitgeschreven van Welsrijp naar Winsum.

Groeten van Jacqueline

[AgevanDijk]

Hallo Age,

De toevoeging obiit betekent dat ze op enigerlei tijdstip na de inschrijving in het register is overleden. Waarschijnlijk in 1742 omdat dan dochter Akke wordt gedoopt en daarna geen dopelingen meer worden genoemd. En in ieder geval voor 1758, als Jan alleen wordt uitgeschreven van Welsrijp naar Winsum.

Groeten van Jacqueline

Ha Jacqueline,

Jouw uitleg over het begrip obiit zet de boel wel een beetje op z'n kop Dat zou dan inderdaad kunnen betekenen dat Acke Franses en Akke Wigles dezelfde persoon zijn en dat in de huwelijksakte van Hans Melles van Dijk en Antje Wijbes Salverda ten onrechte het patroniem Wigles in de naam van de grootmoeder is genoteerd.
Op grond van wat ik had gevonden trok ik mijn conclusies in onderstaand document (maar mag nu deels in twijfel worden getrokken):

Jan Melles – was hij eerst getrouwd met Acke Franses en daarna met Akke Wigles?
Wanneer Acke Franses is geboren en is overleden is (nog) niet bekend
Akke Wigles is ca 1750 overleden, geboortedatum (nog) onbekend
Jan Melles is ca 1775 overleden, idem

Trouwregister Hervormde gemeente Jorwerd
Bron: DTB Trouwen
Soort registratie: DTB Trouwen inschrijving
(Akte)datum: 17-11-1720
Plaats: Jorwerd
Soort akte: bevestiging huwelijk
Bruidegom: Jan Melles
Bruid: Acke Franses

Lidmatenregister Herv. Gemeente Jorwerd

Bron: DTB Lidmaten
Soort registratie: DTB Lidmaten inschrijving
(Akte)datum: 26-02-1721
Plaats: Baarderadeel
Bijzonderheden: Op 26 februari 1721 belijdenis; vertrokken naar Hijlaard
Man: Jan Melles
Vrouw: Acke Franses

Doopboek Herv. gem. Jorwerd

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 16-11-1721
Plaats: Jorwerd
Dopeling Frans, geboren te Jorwerd
Vader Jan Mellis

Lidmatenregister Herv. Gemeente Welsrijp en Bayum

Bron: DTB Lidmaten
Soort registratie: DTB Lidmaten inschrijving
(Akte)datum: 08-06-1725
Plaats: Hennaarderadeel
Bijzonderheden: Op 8 juni 1725 ingekomen van Jorwerd
Man: Jan Melles wonende te Welsrijp
Vrouw: Acke Fransen wonende te Welsrijp -> Obiit Maar wanneer? Waarschijnlijk na de geboorte van
dochter Antie. In ieder geval vóór de geboorte van Melle,
want hij is een zoon van Jan Melles en Akke Wigles

Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 16-06-1726
Plaats: Welsrijp
Dopeling Antie
Vader Jan Mellis



Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 02-07-1730
Plaats: Welsrijp
Dopeling: Melle
Vader: Jan Mellis

Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 06-04-1732
Plaats: Welsrijp
Dopeling Hans
Vader Jan Mellis

Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 28-03-1734
Plaats: Welsrijp
Bijzonderheden: Doopceel gepasseerd op 13 april 1775
Dopeling Grytje
Vader Jan Mellis

Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 18-09-1735
Plaats: Welsrijp
Dopeling Wigle
Vader Jan Mellis

Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 25-05-1738
Plaats: Welsrijp
Dopeling Grietie
Vader Jan Mellis

Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 12-06-1740
Plaats: Welsrijp
Dopeling Jentie
Vader Jan Mellis


Doopboek Herv. gem. Welsrijp en Baijum

Bron: DTB Geboortes / dopen
Soort registratie: DTB geboortes / dopen inschrijving
(Akte)datum: 08-04-1742
Plaats: Welsrijp
Dopeling Akke
Vader Jan Mellis

Lidmatenregister Herv. Gemeente Welsrijp en Bayum

Bron: DTB LidmatenSoort registratie: DTB Lidmaten inschrijving
(Akte)datum: 11-1757
Plaats: Hennaarderadeel
Bijzonderheden: In 00 november 1757 lidmaat
In 1758 vertrokken naar Winsum
Lidmaat Jan Melles, wonende te Welsrijp

Lidmatenregister Herv. Gemeente Welsrijp en Bayum

Bron: DTB Lidmaten
Soort registratie: DTB Lidmaten inschrijving
(Akte)datum: 1760
Plaats: Hennaarderadeel
Bijzonderheden: In 1760 lidmaat
Lidmaat Jan Melles, wonende te Winsum

Jan Melles is inderdaad eerst met Acke Franses getrouwd, in 1720 in Jorwerd.
Er zijn van hen (nog) geen doopregistraties gevonden. Dus waar zij zijn geboren en wie hun ouders waren weten we (nog) niet.
Hij hertrouwde tussen 1726 en 1729 met Akke Wigles, waarschijnlijk in Welsrijp (want zijn dochter Antie uit het eerste huwelijk en zijn andere kinderen zijn daar geboren), maar daar is geen trouwakte van gevonden.
Jan Melles verhuisde in 1758 naar Winsum, nadat Akke in ca 1750 was overleden. Het ligt voor de hand dat de kinderen met hem mee verhuisden.
Het is ook mogelijk dat bijvoorbeeld Melle Jans al eerder naar Winsum was verhuisd, want hij trouwde daar in 1755 als inwoner van Winsum met de eveneens in Winsum woonachtige Geertje Jans. Na de geboorte van hun eerste kind, Jan, zijn ze naar Tzum verhuisd. Daar werden de andere 2 kinderen geboren.
Melle Jans trouwde vervolgens met Akke Jacobs in 1764 in Tzum.
Hun eerste kind, Jacob, zal vernoemd zijn naar haar vader. Jan, uit het eerste huwelijk was immers al vernoemd naar Jan Melles.
Hun tweede kind is dan Hans Melles, geboren in 1765. Hij zal vernoemd zijn naar zijn oom, de broer van zijn vader.

En maar weer een hartelijke groet,
Age

[Kiek]

Hallo Age,

In de Nedergerechten Baarderadeel weesboeken 1688-1723 zie je op scan 284 de authorisatie van curatoren, gevolgd door de start van de inventarisatie van de sterfhuisboedel van Melle Jenties.
Dit gezin in deze omgeving lijkt te passen bij de namen die je in de loop van je speurtocht bent tegengekomen.
Wie weet is er een link.

Met vriendelijke groet,
Kiek

[AgevanDijk]

Beste Kiek,

Leuk dat je ook probeert mij te helpen.
Ik heb de bewuste scan opgezocht en moet je eerlijkheidshalve zeggen dat ik een enkele naam herken, maar verder is het handschrift voor mij nog een soort geheimtaal...
Inderdaad kom ik in mijn speurtocht de naam Jentie tegen, zonder tot nu toe de herkomst te kunnen bevroeden.
De koppeling met de naam Melle (afwisselend als naam en als patroniem) en Baarderadeel doet vermoeden dat ik hiermee wel weer een stap verder in mijn familie kom.
Het bijzondere van de bron waar je me nu op attendeert is dat ik nu de namen Melle Jenties en Jentie Melles tegenkom die ik via de gebruikelijke zoekopdracht niet kon vinden.
Dat brengt me op de mij nog steeds intrigerende kwestie van de namen van Acke Franses, Akke Wigles en Geertie Jans. Zou daar in andere - mij eveneens nog niet bekende bronnen - iets over terug te vinden zijn?
- Van Acke Franses weet ik dat ze in 1720 in Jorwerd getrouwd is met Jan Melles, dat ze een paar keer wordt vermeld in het lidmatenregister en bij
de laatste vermelding staat obiit. Daarna laat Jan Melles toch nog een aantal kinderen dopen, maar wie de moeder is?
- Akke Wigles wordt in de akte van het 4e huwelijk van Hans Melles van Dijk met Antje Wybes Salverda als de grootmoeder van Hans Melles vermeld,
maar haar naam kom ik nergens tegen. Door Jacqueline werd al geopperd dat hier mogelijk sprake is van verwisseling van het patroniem. Wat dan
weer vragen oproept over de herkomst van de naam Wigle. Jan Melles vernoemt één van zijn kinderen naar een Wigle. Als het waar is dat Acke
Franses de dochter is van Frans Jacobs en Grietje Wigles, dat zit daar mogelijk een verbinding. Maar Jacqueline merkt terecht op dat er in dat
huwelijk 3 kinderen worden geboren over een periode van 20 jaar. Op zich al een beetje vreemd, maar dat geeft wel aanleiding tot de
veronderstelling dat Acke ook een kind van hen was, maar dat zij en mogelijk nog meer kinderen domweg niet zijn vermeld in het doopregister. De
aanleiding tot die gedachte is het feit dat een aantal huwelijken in Jorwerd in de periode 1699 - 1725 niet staat vermeld in het trouwboek, maar
dat die huwelijken konden worden gevonden in de diaconierekeningen van 1707 - 1725. Waarom niet en zou dat ook met dopelingen het geval
kunnen zijn?
- Geertje Jans wordt vermeld als vrouw van Melle Jans, maar ook zij is slechts als dopeling te vinden in Tzum met de vermelding: ofleeden. Omdat
die notitie bij 3 van de 4 Tryntjes die ook werden geboren niet staat vermeld, kwam ik op de gedachte dat er mogelijk sprake is van een vergissing,
hoe onwaarschijnlijk ook. Want hoe vinden we anders de Geertie Jans waarmee Melle Jans in 1755 in Winsum trouwde?

Heb jij nog tips/ suggesties? Meer dan welkom.

Met vriendelijke groet,
Age

[AgevanDijk]

Hallo Jacqueline,

Uit een eerder bericht heb ik onderstaande overgenomen, vanwege jouw opmerking dat over een periode van 20 jaar 3 kinderen zijn geboren uit het huwelijk van de mogelijke ouders van Acke Franses: Frans Jacobs en Grietie Wigles. Maar geen Akke.

Dat zette mij weer aan het denken. Ik herinnerde mij een keer te hebben gelezen: "gedoopt op belijdenis". Die vermelding heb ik als zoekopdracht ingevoerd en zag toen dat dat zeer regelmatig gebeurde: om allerlei redenen werden kennelijk niet alle kinderen na hun geboorte gedoopt.
Bij Acke Franses staat die opmerking niet als zij voor het eerst in 1721 in het Lidmatenregister van Jorwerd staat vermeld.
De vraag is dan of alles wel zo goed werd genoteerd in Jorwerd:
- werd Akke gedoopt en niet ingeschreven?
- deed Akke Franses belijdenis en werd ook dat niet genoteerd?

Zo blijft Geertie Jans mij ook bezig houden. Waarom wordt het tweede meisje Tryntje genoemd en niet Geertje als er al een Geertje na de geboorte was overleden. En dan wel een tweede, derde en zelfs vierde Tryntje?

Jij merkte het al eerder op dat niet alles even nauwkeurig werd bijgehouden. Het lijkt me daarom beter om te stoppen met het zoeken naar een sluitend "bewijs".

Zoals eerder geschreven gaat het mij niet in de eerste plaats om een stamboom, maar om de mensen. Wat staat er wel en niet over hen opgeschreven. Kun je daar conclusies uit trekken of kom je daar niet aan toe en blijft het bij theorieën? Kortom: de stamboom als kapstok.
Ik stel me zo voor de theorieën te beschrijven en dan te verwijzen naar een "hoofdstuk" over de invoering van de Burgerlijke Stand.

Dank voor je meedenken. Ik heb er heel wat door geleerd!

Hartelijke groet,
Age


https://allefriezen.nl/zoeken/persons?s ... 2asc%22%7D

Dit zouden de ouders van Akke Franses kunnen zijn, en dan heb je ook een Wigle:

Ik heb in dit huwelijk mogelijk 3 kinderen kunnen vinden: Antie (1690), Meinert (1695) en Jacob (1710). Op zich niet heel erg waarschijnlijk, 3 kinderen in 20 jaar, maar veel belangrijker: geen Akke.

[Kiek]

Duik in de nedergerechten, Age.
Gaandeweg leer je ze zelf te ontcijferen.
Zo kom je al puzzelend veel over oude structuren en leefwijzen in Friesland te weten.
Als je een vervolg wilt van onderstaande inventarisatie, zoek eens Baarderadeel wb 1677-1688 scan 369 op.

Handig kan zijn om de namen op één bepaalde wijze in je archief op te schrijven.
B.v. altijd Pyter en geen Pytter of Pieter of wat dan ook.
Dat is handig opzoeken als je wat opgebouwd hebt.

Succes!
Kiek

Samenvatting van BAAwb1688-1723/284.
Het is 14 juni 1707.
Jentie Melles, 19 jaar, is de oudste zoon van Melle Jenties. Vader Melle is versturven te Oosterwierum bij Antje Hotses.
Curatoren: Inse Jenties, mr. smid te Bozum en Pyter Hotses mr. timmerman te Bozum. Volle omen van resp. vader en moeder.

Weduwe Antje Hotses is versturven op Cleiterp Kleiterp te Bozum.
Deze inventarisatie is op verzoek van Johannes Simens en Abe Popkes, diakenen van de gereformeerde gemeente in Oosterwierum, gesteund door ds. Lespierres, “aan wie de seven jongste minderjarige kinderen van gedachte Antje Hotses worden overgedragen”, mede op verzoek van Inse Jenties en Pyter Hotses, de curatoren (en omen) van de kinderen.
De oudste zoon Jentie Melles geeft aan, samen met het dienstmeisje Antje Gerlofs.
Kinderen: Jentie Melles 19- Hotse Melles 18 – Jan Melles 16 – Jetse Melles 14- Auk Melles 12- Pier Melles 8 – Hans Melles 6 – Saapke Melles 5 jaar.
Wijlen kerkvoogd Melle Jenties heeft volgens de kerk meer uitgegeven als ontvangen.
Alle spullen van waarden (geld en zilver) zijn ingenomen door de diaconie.

[AgevanDijk]

Dank Kiek,

Jouw tekst zal mij zeker helpen om het schrift te leren lezen!
Boeiend wat er in staat, want zo kom ik namen tegen die later in de familie ook voorkomen, maar waarvan niemand enig idee had waar ze vandaan kwamen. Ik ga me meer in de nedergerechten verdiepen.

Fijne avond!

Met vriendelijke groet,
Age