doopheffers, -getuigen, p/meters, het verschil?

specifieke vragen en opmerkingen over de databases "dopen voor 1811" en "begraven voor 1811"
ton de jong

doopheffers, -getuigen, p/meters, het verschil?

Bericht door ton de jong » donderdag 27 jul 2006 3:52 pm

Hallo lezers,

Bij r.k. doopinschrijvingen komen doopheffers, doopgetuigen en p/meters voor. Soms tref je bij kinderen van 1 gezin deze mogelijkheden alle 3 aan. Ik vraag mij af wat hiervan precies de betekenis is.

Zelf denk ik hetvolgende:
* de doophef(st)er is degene die het kind daadwerkelijk ten doop hield
* de getuige is iemand die er bij was
* de p/meter is iemand die de verantwoordelijkheid voor de goede katholieke opvoeding van de dopeling op zich nam. Dit laatste was dus een serieuze zaak en werd in het algemeen aan een van de naaste bloedverwanten toevertrouwd.

Mijn concrete vraag is of ook de doopheffer en/of doopgetuige na de doop nog verantwoordelijkheden hadden. Ik ga ervan uit dat dat wel zo was. In veel gevallen staat achter naam van de doopgetuige of doopheffer loco/in de plaats van en dan volgt de naam van degene die in feite dh of dg had moeten zijn. Deze vermelding houdt naar mijn idee in dat de verantwoordelijkheid na de doop niet ophield.

Hartelijke groeten, Ton

margreet

Bericht door margreet » vrijdag 28 jul 2006 8:04 pm

Hoi Ton,

Ik heb altijd het idee gehad, dat mijn peter en meter voor mij zouden zorgen als mijn ouders plots overleden. Verder kon je daar terecht voor advies, als je ruzie met je eigen had - of bij ziekte. Dat was min of meer de achtergrond van het fenomeen, ooit. Reserve-ouders. Ook een beetje bij-ouders, om je eigen te ontlasten.
Jouw nadruk op een goede katholieke opvoeding, die ken ik eigenlijk niet.

Dat jij nu 3 vermeldingen leest (op het internet), komt denk ik door de verschillen in geloven, de input-regel van de databank en door hoe genealogen alles noemen.
rk hebben peters en meters en hervormden hebben doopheffers en -sters. Doopsgezind weet ik niet, misschien hadden die dan een getuige bij hun volwassen-doop.
Om de geloven niet voor het hoofd te stoten, hebben genealogen de doopgetuige bedacht - heb ik ooit begrepen.

Ik denk dat het program/de databank dus gewoon een 'doopgetuige' regel heeft, net als 'ouder' en 'dopeling' - en dat er dus soms nog p en m ingevuld wordt of dh of gt. - afhankelijk van de vrijwilliger of het boek.
In de originelen heet het rk altijd m/peter meen ik - het kan ook zijn dat de FAF er soms dh van gemaakt heeft wat dan nu overgenomen wordt.

Zelfs mijn reserve-ouder-theorie gaat niet altijd op - soms zijn de getuigen hele oude overgrootvaders en -grootmoeders als hun naam vernoemd wordt.

Je 'loco' heb ik altijd ge-interpreteerd als de plaatsvervanger voor iemand die ziek of verhinderd was.

margreet

ton de jong

doopheffers, -getuigen, p/meters

Bericht door ton de jong » zaterdag 29 jul 2006 12:30 pm

Hallo Margreet,

Het reserve-ouderschap was wellicht een profaan bijproduct van het p/meterschap. De bedoeling van het p/meter zijn was naar mijn mening echt het toezicht op de goede katholieke opvoeding.

Jouw idee over het sparen van kerkelijke kolen en geiten bij het vermelden van "doopgetuigen" is interessant. Dit punt is zo op te lossen. Iemand die over kopieen van oorspronkelijke doopboeken beschikt kan dit zo zien.

De loco is inderdaad plaatsvervanger van iemand die er niet bij kon zijn. Die vermelding heeft echter alleen zin als degene die verhinderd was daarmee, met die expliciete vermelding dus, ook een bepaalde verplichting/verantwoordelijkheid kreeg.

hartelijke groeten, Ton

margreet

Bericht door margreet » zaterdag 29 jul 2006 3:16 pm

Ton, ik heb 'ns even gegoogled - en het is erg interessant.
Ik heb me trouwens herinnerd dat het vaak geen m/peter heet in het origineel, maar suscp. - toch weer iets met 'hef'.

Dan was er inderdaad de taak geloofsopvoeding, maar daar is het maar net waar je de klem-toon legt.
In de ene uitleg vergeten de ouders dat gewoon en het kind is ook al eigenwijs, zeg maar - dus moet er extra controle vanuit de gemeenschap om iedereen binnen het gareel te houden. De klemtoon op controle door een bij-ouder.
De andere keer is opvoeden gewoon moeilijk, want bv. dat kind eigenwijs - en krijg je vanuit de gemeenschap bijstand. De klemtoon op zorg en er niet alleen voor staan, en een bij-ouder die jou met raad en daad bijstaat.

En toen kwam ik bij het Canonnieke Recht - en die hebben getuigen En heffers En eventueel doopouders.
De getuige is dan iemand die kan getuigen dat de doop heeft plaatsgevonden. En dan heel streng hoor, met niet een zin vergeten en daardoor ongeldig.
Dat is later nodig als de gedoopte gevormd wil worden of wil trouwen - want dat mag allemaal pas als je eerst gedoopt was.

De doopouder heeft daar de taak bijstaan en meehelpen.
'bij de katholieke opvoeding .. opdat .. een christelijk leven leidt ....'.
Daar bedoelen ze volgens mij niet dat je opvoeden en geloofsopvoeden kunt scheiden: de peetoom stuurt het kind naar de kerk en kiest een katholieke school - en niet de ouders zelf, zeg maar.
Ze bedoelen gewoon een goede opvoeding en tot goed mens.
Alleen er zit bij ingebouwd dat dat enkel op de katholieke manier kan en dat een christen meer is dan enkel goed, en dus schrijven ze dat er om de haverklap toch nog maar even bij.
Alle andere opvoedingen zijn immers per definitie verkeerd en daar mist wat.
In c. 872 wordt de taak omschreven:
´Voor zover het kan, dient aan de dopeling een peetouder gegeven te worden, aan wie het toekomt de volwassen dopeling in de christelijke initiatie bij te staan en; als de dopeling een kind is, hem samen met de ouders ten doop te houden, en eveneens mee te helpen opdat de dopeling een christelijk leven leidt in overeenstemming met zijn doopsel en de verplichtingen die eraan verbonden zijn getrouw vervult.´

Ondanks de belangrijke rol, die het kerkelijk recht de peetouder toedicht (bijstaan en meehelpen) is de peetouder noch voor de geldigheid noch voor de geoorloofdheid van de doop verplicht.
Aan de andere kant wordt uit deze canon wel duidelijk, dat de peetouder meer is, dan enkel iemand die bij de doop naast de dopeling staat of de dopeling ten doop houdt.
Een christelijk leven leiden wil o.a. zeggen: een christelijke opvoeding volgen/krijgen (school, catechese) en het toeleiden tot de andere sacamenten (vormsel, eucharistie).
Tevens vermeldt c. 855 nog over peetouders, in geval het een kind is, "Ouders, peetouders en pastoor dienen ervoor te zorgen dat geen naam gegeven wordt die aan het christelijk gevoel vreemd is."
Margreet

ton de jong

doopheffers, -getuigen, p/meters

Bericht door ton de jong » zaterdag 29 jul 2006 6:21 pm

Hallo Margreet,

Dat wordt nu wel heftig met zelfs het canonnieke recht erbij. Maar de vraag blijft toch wat bij dopen nu het fijne verschil is tussen heffen, getuigen en p/meteren?

Over dat p/meteren geeft art. 872 voldoende inzicht. Van getuigen zeg je dat ze volgens strenge maatstaven moeten kunnen getuigen. Dat is dan raar als je "loco of in plaats van" bent. Wie wil nou getuigen over iets waar hij/zij niet bij was?

En dat heffen, inderdaad suscipere naar ik mij meen te herinneren, wat houdt dat evt meer in dan het heffen op zich?

Tenslotte blijft dan nog de vraag of de gegevens van het oorspronkelijke doopboek- doopheffer, doopgetuige of p/meter - gewoon worden overgenomen (wat ik veronderstelde) of met een zekere vrijheid werden vertaald.

Een hele echte dopoloog kan wellicht uitsluitsel geven. Voor nu hartelijk bedankt voor je gegoogle en de informatie die je daarmee verschaft hebt.

Hartelijke groeten, Ton

Gebruikersavatar
Maikel Galama
Berichten: 3120
Lid geworden op: dinsdag 6 dec 2005 12:31 pm
Locatie: Workum

Doop en geboorte in de Christengemeenschap

Bericht door Maikel Galama » zaterdag 29 jul 2006 7:40 pm

Hoi Ton en Margreet,

onderstaand boek heb ik ooit gelezen, ik moet het zelfs in mijn boekenkast hebben, maar kan het nu even niet vinden om er uit te citeren, toch geef ik het door als idee, de prijs lijkt mij geen struikelblok. En het is misschien ook wel bij de bibliotheek te leen.
Ton, zit de uitgever niet bij jou om de hoek ?

auteur(s): Maarten Udo de Haes
Noem mij bij mijn diepste naam
Doop en geboorte in de Christengemeenschap
paperback | 56 blz. | € 9 | ISBN: 9062381863 |


Beschrijving:

Gewoonlijk kent men de doop die is afgeleid van de doop door Johannes in de Jordaan, of ook de doop waarmee sinds de vroegste tijden christenen werden opgenomen in de gemeenten. Beide waren zij oorspronkelijk voor volwassenen bedoeld. De doop in de Christengemeenschap is een echte kinderdoop. Het kind wordt opgenomen in de gemeenschap van mensen op aarde. De peten nemen in de grote gemeente van Christus de taak op zich, de dopelingen voor te gaan op de weg naar het christen worden.

Groetjes, Maikel.

margreet

Bericht door margreet » zaterdag 29 jul 2006 10:07 pm

Hallohallo,

ook voorgaan - lijkt me - naast de eigen ouders.
Die zijn door hun eigen doop en huwelijk levenslang gebonden het goede voorbeeld te geven en de weg te wijzen. Dat kun je toch niet overdragen of -laten aan een ander? 'dat doet mijn broer wel, ik houd er mee op'.
Vandaar ook het bij-staan en mee-helpen, niet overnemen.

Ton, op zich kunnen de 3 functies in 1 persoon verenigd. Je hoeft geen 3 aparte mensen. De aantekeningen in de registers maken dus inderdaad niet zoveel duidelijk.
Het is recht en dus strak omschreven: niet tegen je wil, een bevoegd priester, de formulering - bij gebrek aan een priester mag de halve formulering door iemand in opleiding, als in nood (te) gehaast dan voor de zekerheid maar overnieuw en dan wel languit, in uiterste nood mag een leek met 1 zin etc.
En door een andere kerk/geloof gedoopt zijn telt ook. Die vond ik leuk, want nu snap ik waarom ik geen bewijs zoals doop vind als mensen van geloof wisselen en van hv naar rk gaan.
En het is zo streng omdat je geen 2x gedoopt mag worden - en verder al gedoopt moet zijn voor je de andere sacramenten kunt krijgen.

Hier het hele artikel over dopen:
http://www.rorate.com/rorate/scripts/kr_show.php?id=6

Over getuige staat dit: Canon 874:
"Een gedoopte die tot een niet-katholieke kerkelijke gemeenschap behoort, mag niet toegelaten worden, tenzij samen met een katholieke peetouder en slechts als getuige van het doopsel."
dan heb je dus wel 2 of 3 mensen nodig.

De getuige heeft tot taak om later te kunnen bewijzen dat het doopsel heeft plaats gevonden. Dit valt ook duidelijk te lezen uit canon 875:

"Wie het doopsel toedient, dient ervoor te zorgen dat, tenzij een peetouder aanwezig is, er ten minste een getuige is door wie de toediening van het doopsel bewezen kan worden."
Je 'loco' slaat dus op de (functie van) doopouder, niet op de getuige.

En tenslotte canon 876:

"Om te bewijzen dat het doopsel toegediend is, volstaat, als dit niemand tot nadeel strekt, de verklaring van één boven alle verdenking staande getuige, of de eed van de gedoopte zelf, als deze op volwassen leeftijd het doopsel ontvangen heeft."

Die getuige is later ook enkel nodig, lijkt me, als ze de inschrijving kwijt zijn en/of iemand het niet meer weet.

margreet

ton de jong

doopheffers, -getuigen, p/meters

Bericht door ton de jong » maandag 31 jul 2006 8:47 am

Hallo Margreet, Maikel, e.a.,

Er komt nu veel meer op me af dan ik bij het indienen van deze vraag had gedacht. Het boekje waar Maikel op doelde zal ik bestellen. Ik vermoed echter dat de informatie daarin mijn simpel gedachte vraag niet eenduidig zal beantwoorden.

Ter verheldering van mijn peter-, getuige- en heffervraag hierbij een voorbeeld van een echt pgh-gezin uit Franeker.

Frans Joosten de Clerck uit Harlingen trouwt 1764 in Harlingen en Franeker met Seyke Jans de Groen uit Franeker. Zij laten in Franeker 6 kinderen r.k. dopen, namelijk:
* 1765 Joannes, get. Peerke Thomas
* 1766 Sioucke, dh. Peerke Jenties
* 1768 Joannes, dh, Catharina Hansis
* 1770 Henrika, dh. Doetje Hillis
* 1771 Joannes, dh. Doetie Hillis
* 1773 Henrica, m. Doetie Hillis
* 1776 Justinianus, dh. Doetje Hillis.

Deze gegevens komen van blad 16 van de gezinsklapper (dopen op vadersnaam) DTB 271 r.k. Parochie Franeker. Ik ga ervan uit dat hetgeen in de gezinsklapper staat overeenkomt met de inschrijving in het oorspronkelijke doopboek.

De p/meter en getuige zijn in hiervoor geplaatste berichten (ruim) besproken. De doopheffer, die het meest lijkt voor te komen, in veel mindere mate. Was dat doopheffen alleen een ceremonieele functie, namelijk het kind daadwerkelijk ten doop houden? Zo ja, wat houdt in dat geval dan "loco/in plaats van" in. Betekent dat alleen dat eigenlijk iemand anders dat doopheffen had willen of moeten doen of houdt dat voor de loco-heffer toch verdere verantwoordelijkheden in?

hartelijke groeten, Ton

margreet

Bericht door margreet » dinsdag 1 aug 2006 9:05 pm

Hoi Ton,

Wat ik aan originelen nagekeken had, had nogal eens de susc. - maar die s of susc. ben ik geen enkele klapper tegengekomen.
Dus al deze afk. lijken me toegevoegd door FAF-mensen, en niet uit het origineel overgenomen.

Dan zijn het gezinssamenstellingen. Ik weet niet hoe ze dat gedaan hebben, 1 iemand sprokkelt een gezin bij elkaar?
Of - en dat denk ik eerder - ieder werkt een jaar door, en noteert de gevonden namen ergens bij in of aan.
In welk geval je 4-5 afk. krijgt, maar net waar verschillende mensen van diverse achtergrond de voorkeur aan gaven.
Aan de Huijte/Hoyte en de Joannes/Johannes gezinnen die nog steeds verspreid staan en niet herkend zijn als dezelfde persoon met verschillende schrijfwijzen, of verspreid door dezelfde vrouw maar met schrijfw., kun je min of meer zien dat er door meerdere mensen aan gewerkt is.

Je komt inderdaad terecht in interpretaties en klemtonen en niets eenduidigs. Als ik het wat minder zwaar dan wel wat lichter nam, kon er van alles, gewoon tussen de bedrijven door, en zonder de eigen kinderen te benadelen. Of terwijl ze in een ver-weg-stad woonden.
En ik hou het op in de praktijk 3 taken in 1 mens.

Bij je heffer en enkel ceremonieel denk ik aan 50 overbodige lakeien ter opvulling - en er was toch echt een heffer nodig die het kind vasthield.
Gezien de vele oudste kinderen uit het eerste huwelijk, als hun moeder vernoemd wordt/ of de overgrootvader als hijzelf vernoemd wordt/de echtgeno(o)t(e) als overleden broer en zus vernoemd worden/ de oudtante of oudoom als de overleden grootvader vernoemd werd etc. - zal het ook vaak echt een eer geweest zijn.
Ze gingen vaak het rijtje af, de oudste broer/zus eerst, man bij jongen, vrouw bij meisje etc. - en dan kun je aan de loco-vermelding wel zien wie er aan de beurt was of dat die inderdaad aan de beurt was.

Een kind van 11 wordt dan geen peet'vader'-in -de-andere-betekenis, maar wordt misschien wel aangespoord tot extra zorg voor zijn broer/zus. En de overgrootvader leeft misschien niet lang meer om echt te 'vaderen', maar kan zelfs na zijn dood nog lichtend voorbeeld zijn.

margreet

ton de jong

doopheffers, -getuigen, p/meters

Bericht door ton de jong » woensdag 2 aug 2006 9:42 am

Hallo Margreet,

Uit jouw berichten maak ik op dat je veronderstelt dat de p/meter-, getuige- en doopheffer (=susc.)-vermeldingen uit de originelen niet gewoon in de klappers e.d. zijn overgenomen. Dat kan zo zijn, maar ik vind het wel vreemd in deze genealogie-wereld waar de preciezen talrijker zijn dan de rekkelijken.

Het lijkt mij nodig dat hier eerst zekerheid over bestaat. Kan iemand op dit punt duidelijkheid verschaffen?

Hartelijke groeten, Ton

Gebruikersavatar
Tjerk Tigchelaar
Berichten: 562
Lid geworden op: vrijdag 2 dec 2005 3:29 pm
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Bericht door Tjerk Tigchelaar » woensdag 2 aug 2006 9:50 am

Margreet, Ton (en anderen)

Over het samenstellen van de doopklappers kan ik wel iets vertellen; bedenk echter wel dat dit "voor mijn tijd" is geweest en ik dus vertel wat ik zoal heb gehoord.

De doopklappers zijn in eerste instantie gemaakt door per doop een kaartje te schrijven met daarop de naan van vader, moeder, kind, doopdatum en verdere bijzonderheden. Vervolgens werden deze kaartjes gesorteerd op vaders naam waarna een overzicht werd getypt, al of niet op de PC. Hierbij werd uitgegaan van gestandaardiseerde namen. (Kun je nagaan hoe blij men was als iemand de doos met kaartjes uit de handen liet vallen).
In een later stadium heeft men voor het sorteren een programma op de PC gebruikt waarbij al sprake was van het gebruik van een Thesaurus.

Ga er van uit dat de afkortingen die je ziet getrouwelijk uit de doopboeken zijn overgenomen zonder eigen interpretatie want het toenmalig kantoorhoofd van de FAF, wijlen de heer Kuperus, was een zeer strenge meester. Wat Ton dus is tegengekomen als "get", "dh" en "m" zal ongetwijfeld in het doopboek hebben gestaan als getuige, doopheffer en meter, vergissingen daargelaten.

Bedenk echter wel één ding: alles wat we als FAF doen is mensenwerk en we maken fouten. Wil je echt zeker zijn van je zaak dan zal er op Tresoar in de fiches van de doopboeken moeten worden gekeken.

Groeten,
Tjerk

margreet

Bericht door margreet » woensdag 2 aug 2006 10:07 am

Alles latijn ... pater, mater, baptus est .. susc. En dan ineens get. en dh in de originelen - de nederlandse afkortingen?
Kan bijna niet.
En : Pater-mater is ook niet in de klappers overgenomen, maar vertaald of weggelaten.

Ik zou toch vandaag of morgen naar Tresoar, dus dan kijk ik wel even. Margreet

Gebruikersavatar
Tjerk Tigchelaar
Berichten: 562
Lid geworden op: vrijdag 2 dec 2005 3:29 pm
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Bericht door Tjerk Tigchelaar » woensdag 2 aug 2006 10:36 am

Margreet,

Wat ik bedoelde met "getrouwelijk overgenomen" is dat ze het wel even hebben vertaald in het Nederlands...........

Groeten,
Tjerk

ton de jong

doopheffers, -getuigen en p/meters

Bericht door ton de jong » donderdag 3 aug 2006 9:45 am

Hallo Margreet, Tjerk en anderen,

Met de toelichting van Tjerk, waarvoor mijn hartelijke dank, kan ik uitstekend uit de voeten. In het origineel stond dus echt "get" , "dh" of "p danwel m" en met dat onderscheid zal men een bedoeling hebben gehad.

Zoals ik hiervoor al aangaf is de bedoeling van p/meter en getuige door de informatie die in ruime mate is toegespeeld, nu wel behoorlijk duidelijk.

Slechts bij de doopheffer m/v houdt ik nog wat twijfel. Is dat alleen ceremonieel of brengt het toch nog wat verdere verantwoordelijkheid met zich mee.

Gelet op die loco's lijkt het laatste toch wat voor de hand te liggen. Ik geeft een voorbeeldje aan de hand van een gezin dat ik wel ken. Joannis Steenstra en Jetske Hannema lieten in 1799 in Franeker een dochter Margarita r.k. dopen. De doophefster was Harmina Splinter (loco) Jantje Wiebes Molenaar. Jantje, getrouwd met Wiebe Molenaar, woonde in Lemmer en Joannis Steenstra was haar halfbroer uit het 2e huwelijk van hun beider vader Hielke Jans Steenstra te Sneek. Dat tweede huwelijk van Hielke Jans was met Margarita Nollet. Zo'n vermelding van Jantje Wiebes Molenaar in het doopboek van Franeker moet voor mijn gevoel toch iets meer betekenen dan dat zij er graag bij had willen zijn als doophefster.

Hartelijk groeten, Ton

margreet

Bericht door margreet » donderdag 3 aug 2006 12:57 pm

Ton, ik kan me testimonium of testis herinneren als latijn voor getuige, maar dan uit de huwelijksboeken en niet uit de doop.
Mij staan verder een aantal susc=hef bij, waar in de klapper m/p staat.
Dus ik ben nog steeds nieuwsgierig naar de originelen en de mogelijke gebezigde vertaalvrijheid.

In je voorbeeld neem je heffen toch weer letterlijk, waar ik zeg 3 functies in 1 mens, maar slechts 1 genoteerd.
En dan ook nog welke is mogelijk afhankelijk van vertaling of van schrijver.

1= margaretha, m ipv (zijn moeder) margaretha steenstra(=nollet)
2= margaretha, dh ipv zijn halfzusje jantje (want die mocht nu een keer, bij vernoeming harer stiefmoeder)
3= joanna, dh wederom margaretha steenstra(=nollet)
Behalve het voor de hand liggende gewoon om de beurt ... Kind 1 kreeg dan wel, maar kind 2 en 3 gewoon geen peettante? die werden maar kaal gedoopt en dat was dat?
En hier eigenlijk gewoon bij dezelfde margaretha? Bij een vernoeming van jetskes kant (niet rk slaat op haar neem ik aan) kan ik me dat nog voorstellen, om en om wel/niet/anders gelovig opgevoed, maar niet bijeenzelfde naam.

Wat de taak aangaat - ik had het uiteindelijk zelf vergeleken met lid voetbalclub oid.
Dat is dit niet, en dus let hier iemand extra op geloofszaken, en niet op voetbal oid.

margreet

Gesloten