doopheffers, -getuigen, p/meters, het verschil?

specifieke vragen en opmerkingen over de databases "dopen voor 1811" en "begraven voor 1811"
ton de jong

doopheffers, -getuigen en p/meters

Bericht door ton de jong » donderdag 3 aug 2006 4:09 pm

Hallo Margreet,

Jij bent hartnekkig in de leer. Dat bevalt me wel. Het houdt de gedachtenwisseling levendig.

Ik neem heffen inderdaad in eerste instantie letterlijk. Tante Marietje, een heel aardige pseudo-tante, hield mij lang geleden in Sneek ten doop. Zij was mijn doophefster. Mijn peter en meter waren een echte oom en tante. Van een getuige met betrekking tot mijn eigen doop heb ik nimmer gehoord.

Jij ziet hier echter 3 functies in 1 mens. Het leerstuk van de drie-eenheid speelt inderdaad in de Kerk. Het gaat dan evenwel niet over doopheffers etc.

Ik houd voorlopig gewoon vast aan 3 functies voor 3 personen. Hoe dat precies zit en waarom er steeds maar 1 functie genoemd wordt, dat weet ik dus (nog) niet.

Cambuur o.i.d. staat in deze materie inderdaad geheel buiten het spel en naar de resultaten van je onderzoek naar mogelijke verschillen op pgh-gebied tussen de originelen en de klappers ben ook ik nieuwsgierig. Ik ga er nu, op basis van de informatie die Tjerk verschafte, van uit dat er slechts incidenteel, door vergissingen enzo, verschillen zullen zijn.

Hartelijke groeten, Ton

margreet

Bericht door margreet » donderdag 3 aug 2006 6:04 pm

Ton,

Ik zou net vragen: hoe ging dat dan bij jullie? mijn peettante hield mij ook gewoon vast, en zo ging het bij al onze kinderen. Niks geen 2 of 3 mensen.
Woont ge in Limburg of Brabant soms? alwaar zij alles zeer traditioneel en uitgebreid doen?
En- Hadden we maar beter opgelet bij al die koninklijke dopen onlangs, dan wisten we het misschien ook.

Ik heb de originelen nagekeken. 1 gezin zei weer niets, leek me, kon toeval zijn, dus:
jaar 1763 van januari tot 4 augustus: suscp.
gedeelten 1762: suscp
vanaf 18 augustus 1764 ander handschrift: suscp.
De enige variatie zit in suscep - suscp

Toen had ik nog een klein beetje tijd voor Frans de Clerck:
1765 suscp peerke thomas (get)
1766 suscp (dh)
1768 suscp (dh)

Terug bij af?
Eigenlijk moet ik vanwege meter Doetje en meter Steenstra de rest ook nog eens nakijken ...

Ik neem aan dat de heer Kuperus streng gelet heeft op namen, en niet zozeer op termen. Verder bestaat de mogelijkheid 'niet lezen wat er staat, maar lezen wat je wilt dat er staat, of hoopt dat er staat.' Selectief lezen heet die meen ik.
Net zoals ik alles altijd automatisch als m/p gelezen heb, zal de FAF bij controle overal dh of overal gt gelezen hebben, maar net wat men gewend was - ipv 4 verschillende termen.

hoi, margreet

ton de jong

doopheffers, -getuigen en p/meters

Bericht door ton de jong » donderdag 3 aug 2006 8:15 pm

Hallo Margreet,

Inderdaad, een koppig mens zijt gij. Zeker in Friesland geboren, zoals dat ook voor mij geldt.

Ik schiet zo geen meter op als niet eerst geheel en al vast staat dat de gegevens uit de originelen echt getrouwelijk werden overgenomen in de klappers.

Dat selectief lezen ken(de) ik ook, ik maakte van iedereen een doopgetuige.

Maar ......... ik sla dhr Kuperus c.s. hoger aan dan jij kennelijk doet. En getrouwelijk is getrouwelijk, vertrouw ik. Een enkele vergissing daargelaten dan.

Hartelijke groeten, Ton

margreet

Bericht door margreet » vrijdag 4 aug 2006 4:39 pm

Tjerk, we have a problem ....

Ton, mocht je het negatief bedoelen - ik moet wel koppig zijn, want anders vind ik niets en niemand.
Maar in dit geval deed ik slechts wat Tjerk raadde, die er niet bij was: Het leek hem dat je er van uit kon gaan, want dhr. Kuperus .., maar bekijk de originelen ...

Ten tweede wist ik niet of ik mijn herinnering kon vertrouwen, alles suscp en de klappers m/p, dus dat controleer ik dan. Aan loze opmerkingen heb je ook niets, toch?
Ik heb je al gelijk gegeven met 3 functies/personen, die ik voordien niet kende - en met ook de zorg voor de geloofszaken, dus met de koppigheid valt het wel mee.
Ik hou wel veel van onderste stenen boven, naadjes van de kous en tot de bodem uitgezocht. Tjerk duikt in Encyclopedien en verwijst mij opgewekt naar een placcaatboek in 6 delen, wegens 1 woord en 1 jaartal - dus hij vindt dat waarschijnlijk heel normaal :)

Ik heb voldoende nagekeken vind ik om te kunnen zeggen: het algehele beeld is altijd susc. Jij zit daar met de klapper, dus kunt zelf in elk geval die paar jaar controleren hoe alles toch in 4 termen vertaald is. Als je wilt dat ik 1690 ook nog nakijk en 1720 en 1780 voor een wel/niet algehele lijn .... en de andere parochies???
(Ik had het lijstje nog van RK Bakhuizen: 11 kinderen, varierend van 1766 tot 1785 - alles susc. En ik herinner me nog steeds de doopcertificaten bij de huwelijken na 1811 in geheel Friesland - alles susc.)

4 termen zijn geen vergissingen meer, maar ook geen fouten of kwade opzet of zoiets - dat is gewoon altijd ter goeder trouw geweest.
Katholieken vertaalden het in m/p, letterlijken en hervormden in doopheffer, en anderen in getuige - en ieder dacht dat hij getrouw en nauwgezet alles omzette.
Ik denk dat dhr. Kuperus uitermate streng geweest is op namen, vermelding woonplaats naast doop-, geboorte- versus doopdatum - dat soort essentieels.
Geen mensen verzinnen die er niet waren (alhoewel de moeders in het kraambed lagen ) - geen mensen weglaten die er wel waren (hoewel Bakhuizen Rk en nog een paar helemaal geen gt. vermelden, dan moet je naar de originelen. Waarom weet ik niet, tijdgebrek?
En er zijn diverse Opm.en NB. - die niet compleet overgenomen zijn, maar waarbij je voor de rest naar het origineel moet.

Zelfs de verspreide gezinnen zijn logisch, ineens werd het mode zo rond 1750 de Jannen in het latijn Joannes, de Pieter Petrus etc. De ene parochie wat eerder dan de andere. Deels is dus de letterlijke tekst aangehouden, en deels hebben mensen de namen terugvertaald. En ieder was ter goeder trouw.
In Bolsward en Blauwhuis krijgen de vrouwen bijna standaard als patroniem mans naam - in Warga en Roodhuis meestal die van hun vader.
Sommige parochies zoals Dronrijp vermelden uitgebreid familierelaties, een paar vermelden heel vaak ev van ..
Je kunt bijna niet eisen van de FAF dat iedereen dat soort eigenaardigheden der parochies en tijden kende en uit elkaar kon houden en op dezelfde manier verwerkte, of dat dhr. Kuperus daar over- en toezicht op kon houden.

Ik weet niet eens of het wel gecontroleerd is, alle kaarten en de samenstellingen nogmaals langs op namen en data en anders. Daar is bijna geen beginnen aan. Dhr. Kuperus heeft dus denk ik iedereen streng toegesproken wat de bedoeling was en hoe men diende te werken, en aan een vertaalprobleem rond susc. heeft niemand gedacht.
Daar heeft nooit 1 iemand alles ingevoerd of 1 al die klappers uitgetypt, dus tig lazen over 4 termen binnen 1 gezin heen, of maakten er geen probleem van.

We kunnen nog wat verklaringen verzinnen, en jij bent met je aparte hefster naast een m/peter misschien gewoon de wereldberoemde uitzondering die de regel bevestigt: normaliter 3 functies in 1 mens, en dus maakt de vertaling niet uit, ieder snapt de bedoeling.

Ik was al eerder bang dat je geen cent wijzer werd van originelen en klappers in welke functie(s) iemand daar nu wel of niet was.
De online Van Dale kent het woord doopheffer niet,
geeft bij peetvader: mannelijke doopgetuige
en bij doopgetuige: iem. die een kind ten doop houdt en medeverantwoordelijk is voor de geloofsopvoeding van het kind => peet
En bij die >peet alle synoniemen en afgeleiden als peetvader, doopouder, peetoom, petemoei, petekind ed.
Ook daar word je niets wijzer, of kun je enkel zeggen dat in het normale spraakgebruik toch 3 functies in 1 mens zitten.

Ten leste kunt ge over het al dan niet getrouwelijk overnemen nog een ander van de FAF vragen, die er misschien wel bij was:
info@stichtingfaf.nl

De hele hartelijke groeten terug,
margreet

Gebruikersavatar
Tjerk Tigchelaar
Berichten: 562
Lid geworden op: vrijdag 2 dec 2005 3:29 pm
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Bericht door Tjerk Tigchelaar » vrijdag 4 aug 2006 6:09 pm

Margreet,

Ik zal van jouw "problem" mijn zorg maken. Ik ga er eens rustig over nadenken hoe ik in de tabellen van de dopen database meer onderscheid kan maken tussen doopheffers, getuigen, peters en meters. De doopheffers komen nu in de Opmerkingen terecht, de rest wordt op een grote hoop geveegd en komt bij de getuigen terecht.

In eerste instantie heb ik een aantal van de 320+ tabellen bekeken die samen de database vormen om een eenduidig verhaal te krijgen en natuurlijk bij die steekproef niet alles gezien. Inmiddels heb ik ze al wel allemaal een keertje "in handen" gehad dus zit er ook wat meer tussen de oren.

Verwacht echter niet dat er op korte termijn op internet al resultaten van mijn bedenksels zichtbaar zijn. Eerst zal ik wat moeten bedenken, dat gaat vrij vlug, en daarna moeten al die 320+ tabellen aangepast worden. Als dat gebeurt is moet er een stukje programma, dat er voor zorgt dat de handel op internet komt, worden herschreven. Als laatste zal er dan nog wat aan de invoer moeten worden bijgeschaafd. Kortom, weer zat te doen maar dat had ik toch al dus dit komt er gewoon bij.

Een bericht aangaande dit geheel naar info@stichtingfaf.nl sturen heeft geen zin want in mijn vrije tijd :( ben ik ook info@stichtingfaf.nl .............

Groeten,
Tjerk

P.S. Dat van onderste stenen, naadjes van kousen, naalden in hooibergen etc. zit inderdaad gewoon ingebakken :lol: .

margreet

Bericht door margreet » vrijdag 4 aug 2006 9:54 pm

Tjerk,

Als je alles uitgedacht en aangepast hebt, krijg je het volgende probleem:
de genealogie-programma's hebben zelf ook al een woord uitgekozen en iedereen moet weer de originele dan wel jouw moeizaam uitgedachte vertalingen dan wel de toch nog steeds zelf gebezigde termen ergens zien te verwerken of later te vervangen.
De mijne heeft enkel "getuigen" - bij huwelijken en bij dopen voor 1811, en voor aangevers bij de akten na 1811. Wat andere programma's doen weet ik niet.

Het is misschien nog een beetje de vraag of het al je moeite waard is, en of je het niet beter in de of een inleiding kunt verwerken. Dat er daarom en daarom verschillende termen zijn en dat mensen dat maar naar eigen goeddunken moeten interpreteren.

Margreet

ton de jong

doopheffers, -getuigen, p/meters

Bericht door ton de jong » maandag 7 aug 2006 8:53 am

Hallo Margreet, Tjerk e.a.,

De gedachtenwisseling over heffen, getuigen en p/meteren gaat veel verder dan ik gedacht had.

Gewapend met alle informatie uit de voorgaande berichten heb ik nog eens goed gekeken naar de vermeldingen in de diverse klappers.

Per parochie kunnen die vermeldingen flink verschillen. Roodhuis spreekt mij het meeste aan.

De doopgetuige komt daar (op de bladen die ik kon doornemen) niet voor. Er wordt steeds een p of een m vermeld. Als er een doopheffer voorkomt staat er ook, evt via een i.p.v., de m of p bij.

En die gang van zaken in Roodhuis was naar mijn idee de juiste. Iedere dopeling had recht op een p en/of m. De heffer was er in eerste instantie voor de ceremonie en daarnaast evt plaatsvervangend voor de p of m.

De getuige was, min of meer?, een ander woord voor p/m?

Ik bedoelde, voor Margreet, mijn opmerking over je hardnekkigheid zeer zeker niet negatief. Die hardnekkigheid om iets tot op de bodem uit te diepen heeft veeleer mijn bewondering.

Je suggestie aan Tjerk om in deze materie niet al te veel moeite te doen lijkt mij een goede. Een deskundige en heldere toelichting op deze begrippen en hoe daar in de diverse parochies verschillend mee werd omgegaan, zou voldoende moeten zijn.

Hartelijke groeten, Ton

margreet

Bericht door margreet » dinsdag 8 aug 2006 9:55 am

Ton, de klappers zijn door de FAF gemaakt, waarbij blijkbaar niet getrouwelijk werd overgenomen.
Dat is een projekt van jaren geweest, waarbij in teams gewerkt is, lijkt me en per parochie. Gezien Franeker en Bakhuizen heeft elk team of elk individu toch anders besloten wat met de termen te doen.
Een Roodhuis klapper met m/p vertalingen zegt op die manier niets over gebruiken in Roodhuis, of andere parochies.
Dat ieder een m/p kreeg lijkt mij logisch - ik heb nogmaals gehoord dat het behalve de zorg voor geloofszaken, ook de verdere zorg was, bv. als de ouders wegvielen. Ik ben nog wel benieuwd hoe jouw doop in de boeken staat - met een dh of met de m/p.

Eigenlijk zijn er 3 problems:
Problem 1: Was het wel of niet getrouwelijk? Tjerk had eerder nog een slag om de arm, en ik denk gewoon van niet.
Problem 2: Stel dat overal in de originelen 'suscp' stond.
Dan heb je nu een wirwar aan vertalingen met 4 termen, eventueel per klapper en daarbinnen per gezin verschillend. Behalve deze wirwar zegt het dan ook nog steeds niets over de functies, waarin mensen er echt waren.
Tjerk kan dit probleem gewoon laten bestaan, en gokken op selectieve lezers, en slechts 1 x in de 20 jaar iemand die het opvalt.
Of oplossen, door alles in 1 of 2 termen om te zetten, of middels een uitleggende inleiding.

Problem 3: Zijn vervolgens de andere verschillen tussen de klapper-parochies ook echt in de originelen terug te vinden?
Zijn ev vermeldingen deels weggelaten waar ze wel in de originelen stonden, zijn overal of deels de namen verlatijnst/terugvertaald?
Bij iemand met 10 kinderen steeds anders geschreven is 1 wijze uitgekozen voor de gezinsreconstructies. Deels hebben ze vanuit de originelen ingevoerd, maar ook deels vanuit die klapperreconstructies - althans zo heb ik het begrepen.
Ooit in het x-jarenplan wordt alles weer vervangen door de originele inschrijvingen, meen ik. Dankzij de thesaurus kun je dan zelf wel snel gezinnen reconstrueren.
Maar ... bij hervormden met, tot ik meen wel 1720 of later, de 'n(iet)g(enoemde) moeder', zijn de vrouwennamen in de klappers uit de huwelijksboeken gehaald (waarbij soms de verkeerde). Als je daar alles gaat vervangen door de originele vermeldingen raak je veel waardevolle en tijdbesparende info kwijt.

De ene keer kiest men dus alles orig - de andere keer juist niet - en soms kan allerlei extra verwerkt in opm en div.
En Tjerk mag besluiten en bijhouden wanneer wat en hoe en waarom.

Margreet.

ton de jong

doopheffers, -getuigen, p/meters

Bericht door ton de jong » dinsdag 8 aug 2006 1:46 pm

Hallo Margreet,

Tja, wat moeten we nou precies met dit alles. Los van de vraag van het getrouwelijk overnemen, is er ook nog de vraag of de pastors toen eigenlijk wel het verschil tussen h, g en p/m wisten. En of die begrippen in die tijd evolueerden en/of regionaal soms een andere betekenis hadden/kregen. Enzovoort.

Afijn, ik behoor in het algemeen tot de rekkelijken en kan met alles wat ik nu, door de hiervoor verstrekte zeer gewaarde informatie over deze materie weet, redelijk uit de voeten.

Mijn doop staat gewoon met een peter en meter in de boeken. Dat is volgens mij al heel lang de gewone gang van zaken in de r.k. kerk. De heffer, hefster in mijn geval, wordt niet meer vermeld. Ik wist dat van die hefster, onze aardige pseudo-tante Marietje, gewoon omdat het zo'n oud familieverhaal is.

En Beerboom, Bourboom (zie Warga/vervolging) kan best Bourbon zijn.

Hartelijke groeten, Ton

Gebruikersavatar
Tjerk Tigchelaar
Berichten: 562
Lid geworden op: vrijdag 2 dec 2005 3:29 pm
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Bericht door Tjerk Tigchelaar » woensdag 9 aug 2006 10:44 am

Margreet, Ton e.a.

Het was even rustig van mijn kant maar dat kwam door de denkpauze en wat gepruts met Access om te kijken wat er aan doopheffers, getuigen. peters en meters valt te sleutelen. Op zich valt dat allemaal best mee dus op termijn zullen ze als zodanig herkenbaar op internet verschijnen.

Het zal bij sommige parochies even duren want in de klappers van bijvoorbeeld Leeuwarden (steekproef) zijn alleen de namen ingevoerd en niet de hoedanigheden dus daarvoor moet nog een keer in de doopboeken worden gekeken. De pastoors in de doopboeken van Leeuwarden hebben het steeds (steekproef) over doopheffer dus echt vet wordt je er niet van.

Uiteindelijk komt er een situatie waarin in ieder geval op internet bij de dopen is aangegeven wat meneer pastoor in zijn oneindige wijsheid in het doopboek heeft genoteerd. In hoeverre dat de echte werkelijkheid weergeeft zal altijd de vraag blijven.

Groeten,
Tjerk

Gesloten